"Biz, Türkiye'nin demokratikleşmesi için mücadele ediyoruz"

Ömer Madra: Evet, Açık Radyo burası, 95.0. Saat 10’u üç dakika geçerken, tekrar beraberiz ve uzun yıllardan beri İnsan Hakları Derneği'nde gönüllü olarak faaliyet gösteren Sebla Arcan ile Cumartesi Anneleri ya da İnsanları’nın 1000. hafta buluşmasını konuşuyoruz. Sebla Arcan, zorla kaybetmeler, cezasızlık, hafıza ve hakikat hakkı konularında çalışan bir insan hakları savuncusu. Hoş geldiniz Sebla Hanım.

Sebla Arcan:Merhaba, hoş bulduk.

Özdeş Özbay:Merhabalar, hoş geldiniz.

Ö.M.:Evet, ben bu çok önemli dönüm noktasıyla ilgili soruları sormadan önce bir haberden bahsetmek istiyorum; Artı Gerçek’in bir haberi vardı - Gözaltında zorla kaybedilen yakınlarının akıbetini sormak ve sorumluların cezalandırılması talebiyle 95'ten beri Galatasaray Meydanı'nda protesto hakkını kullanan Cumartesi İnsanları’nın adalet talebine, Yeni Zelandalı 39 milletvekilinin destek olması haberi vardı. ‘Cesur mücadeleyi yakından takip ediyoruz’ diyen milletvekilleri, hareketin barışçıl doğasına rağmen engellendiğini, polis müdahalesinin gayrimeşruluğunun mahkemelerde teyit edilmiş olduğunu ve bu kısıtlamaların keyfi olduğunu, sadece 10 kişiyle buluşmaların gerçekleştirilmesine izin verildiğini ve Anayasa Mahkemesi kararlarına hala saygı gösterilmediğinibelirten bir mektupları var. Hem Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'a, hem Adalet Bakanı Yılmaz Tunç'a, hem de İçişleri Bakanı Ali Yerlikaya’ya yazdıkları mektupta, ‘Mahkeme kararlarına uyulsun, engelleme son bulsun’ diyorlar. İsterseniz son dakika haberi olduğu için bununla başlayabiliriz.

S.A.:Elbette. Aslında bu bizim için gerçekten çok büyük bir dayanışma. Yeni Zelanda biliyorsunuz, güneşin ilk doğduğu yer ve denir ya ‘dünyanın bir ucu’ - sesimizi dünyanın bir ucuna duyurabilmiş olmamızı da ifade ediyor. O açıdan bizim için ayrıca çok önem taşıyan bir girişim bu ve tabii burada şunu da düşünmek lazım herhalde; sesimizi dünyanın bir ucundaki siyasetçilere duyurduk ama kendi ülkemizdekilere maalesef çok uzun zaman geçmiş olmasına rağmen hâlâ duyuramamışız.

Ö.M.:Çok tuhaf bir çelişki olduğu da gözlemleniyor ama bu sadece Türkiye’ye de özgü değil herhalde, değil mi?

S.A.:Değil, maalesef ki değil.

Ö.M.:Evet, şimdi anlatır mısınız bize neler olup bitiyor ve bu 1000. hafta protestosu neden bu kadar önemli?

S.A.:Biz aslında her 100’lü haftamızda daha geniş katılımlı, daha kamuoyu yaratacak etkinlikler yapıyoruz. Nitekim, 300. haftamızdan hemen sonra, dönemin Başbakanı Erdoğan, bizi çalışma ofisine, Dolmabahçe'ye davet edip görüşmüştü yani bütün çabamız bu 100’lü haftalarda daha çok kamuoyu yaratmak, devleti yönetenlerin dikkatini çekmek ve kamuoyunun da desteğini sağlamak - çünkü biz bunca tecrübemiz ile şunu öğrendik; hiçbir talep toplumsal talep haline gelmeden sonuca ulaşamıyor.Çünkü devletler ihlal üzerinden şekilleniyor vedevletleri ihlallerden uzaklaştıran da toplumsal taleplerin gücü.

Biz, 1000’li haftamızda olduğu gibi, bütün diğer haftalarımızda da bu talebi artırmaya, çoğaltmaya yönelik bir çaba gösteriyoruz. Bu 1000. haftada da yine aynı nedenlerle etkinlikler düzenliyoruz ama bu sefer daha sanat ağırlıklı etkinlikler var. Evet, az önce okuduğunuz mektupta ne güzel, net bir şekilde anlatılmış - hukuken hiçbir gerekçesi olmadığı, Anayasa Mahkemesi’nin iki kararıyla tescil edilmiş bir yasaklamayla, sınırlamayla karşı karşıyayız. 29 hafta süren çok yoğun bir mücadele sonucunda, 11 Kasım'dan itibaren Galatasaray'a çıkabiliyoruz ama Galatasaray Meydanı hâlâ polis bariyerleriyle kapalı, içinde silahlı polisler var veorası bir polis noktası.

Ö.Ö.:Çok özür dilerim. Oradan geçen herkesin dikkatini çekebiliyor, çok tuhaf bir durum çünkü etrafının çevrelenmesi Cumartesi Anneleri’nin/İnsanları’nın eylemlerini engellemek için yapılmıştı. Sonra izin verildi ama barikatlar kalkmadı. Bu sefer de barikatların önünde yapılıyor etkinlikler değil mi?

S.A.:Evet, şöyle düşünün; hapsedilmiş bir meydan var veüstelik İstiklal Caddesi, bir önceki belediye başkanının açıklamasına göre, günde 2 milyon insanın, İstanbul Valisi'nin ifadesine göre de hafta sonları en az 6 milyon insanın hareket halinde olduğu bir yer. Bu kadar işlek bir yerde, İstanbul'un kalbinde bir meydan hapsedilmiş durumda ve bu, ne yazık ki sanki yalnız Cumartesi Anneleri’nin sorunuymuş gibi algılanıyor kamuoyunda da. Oysa, orada Türkiye'nin yetiştirdiği en önemli heykeltıraşlardan birinin heykeli var ve o heykel de hapsedilmiş durumda. Yani bütün topluma kapatılmış bir meydanda, yalnızca Cumartesi Anneleri’nin alana yönelik itirazı yükseliyor. Aslında bu itirazı toplumsallaştırabilmemiz lazım - İstanbulluların, Beyoğlu'nda yaşayanların kent hakkı üzerinden bir itiraz geliştirmeleri lazım. Hapsedilen ve karakola çevrilmiş bir meydandan söz ediyoruz. Neden? Çünkü Cumartesi Anneleri/İnsanları, haftada bir gün orada 15-20 dakika oturamasınlar diye.

Ö.Ö.:29 hafta boyunca her hafta neredeyse gözaltılar yaşanıyordu, daha sonra ısrarlı mücadeleler sürmüştü ve daha sonra, az evvel bahsettiğimiz tırnak içerisinde ‘izin’ verildi ama galiba onun da sınırları vardı öyle değil mi? Yani kişi sayısı gibi, öyle bir takım kısıtlamalar vardı galiba, değil mi?

S.A.:Buna ‘izin’ demek doğru değil çünkü gerçekten çok zorlu bir mücadele ile çok bedel ödenerek kazanılmış bir durumdan söz ediyoruz, bir lütuftan değil. Hiçbir devlet yöneticisi bunu bu şekilde ifade edemez. Biz, 29 yıllık ağır bir bedel ödeyerek Galatasaray'a 10 kişiyle çıkabildik - 10 kişiyle çıkmamız bile çok önemli. Çünkü bakın, 2018 tarihinden yani Türkiye, Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne geçtikten sonra… Beni duyabiliyor musunuz?

Ö.M.:Evet, duyabiliyoruz.

Ö.Ö.:Şu anda düştü Sebla Hanım tam da ‘duyabiliyor musunuz’ derken.

Ö.M.: Evet, hemen tekrar bağlama çabaları içindeyken bu meydana, Galatasaray Meydanı'nın kendisinin hapsedildiği gibi, Sebla Hanım'ın söylediği şekilde Türkiye'nin en önde gelen sanatçılarından heykeltraş Şadi Çalık'a ait, paslanmaz çelikten soyut heykelin de hapsedilmiş olduğunu ve bu heykelin de Cumhuriyet'in 50. Yıl Anıtı olduğunu da tekrar bilgilere koyabiliriz herhalde. Yani çok uzun süreli ve dünya çapında, hesabı sorulmayan bu durumun Yeni Zelandalı 39 milletvekilinin gerek Cumhurbaşkanı'na, gerekse Adalet Bakanı'na, gerekse de İçişleri Bakanı'na mahkeme kararlarına uyulmasının ve engellemenin son bulmasının gerektiğini söyleyen mektubundan da bahsetmiştik.

Ö.Ö.: Bu arada bahsettikleri Anayasa Mahkemesi’nin kararı çünkü tam da Sebla Hanım şunu söylüyordu; 2018’de 700. hafta buluşmasından itibaren yasaklar başladı. Tabii 2016 darbe girişimi, sonra başkanlık rejimi, OHAL falan, birkaç yıl boyunca uzatıldı, biliyorsunuz. Bu, 700. haftada polis şiddeti uygulanıyor veo tarihten itibaren baskıların kesintiye uğrama durumu vardı. Cumartesi Anneleri’ne/İnsanları’na izin verilmiyordu. Anayasa Mahkemesi de izin verilmemesine karşı bir karar almıştı. Evet, bu arada Sebla Hanım tekrar hoş geldiniz.

S.A.: Özür dilerim hattan düştüm, benden kaynaklanan bir sorun oldu sanırım. Şimdi 700. haftaya kadar, 699 hafta boyunca biz, Galatasaray'da normal rutinimizde oturmuştuk ve hiçbir sorun da yaşanmamıştı ama Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi'ne geçilmesinin hemen ardından, bizim Galatasaray'daki 700. haftamız yasaklandı. Yasaklanmakla da kalmadı - ağır polis şiddetine maruz kaldık, gözaltına alındık, hakkımızda dava açıldı ve o günden sonra Galatasaray'a giden bütün yollar kapatıldı. Beyoğlu'nda olağanüstü hal ilan edildi Cumartesi günleri, İnsan Hakları Derneği'nden çıkışımız engellendi, sokağın etrafı sarıldı ve biz o zaman hiç hareket etme imkanımız olmadığı için basın açıklamalarımızı İnsan Hakları Derneği'nin önünde yaptık. Aslında biz orayı bir mekan olarak seçmedik - polis barikatıyla karşı karşıya kaldığımız ve Galatasaray'a gidemediğimiz için orada yapmak zorunda kaldık basın açıklamasını. Ama Galatasaray, bizim derneğin önü bir tünele benzer - iki tarafı da binalarla kaplıdır ve küçücük dar bir yoldur. Pandemi dönemi gelince de meslek sağlık örgütlerine danıştık ve bize dediler ki, ‘Burası bulaşı için çok müsait ve sizin yaş ortalamanız çok yüksek. Dolayısıyla burada buna devam etmeniz sağlığınızı tehdit ediyor’. Bu yüzden sosyal medyaya taşıdık veiki yıldan fazla sosyal medyada bu faaliyetimizi yürüttük.

Bu arada da 700. hafta müdahalesi için Anayasa Mahkemesi’ne başvurmuştuk. Oradan da iki karar çıktı ve bu karar çok önemli bir karar; hem Cumartesi annelerinin Galatasaray Meydanı’nda oturmasının engellenmesinin hak ilali olduğunu söylüyor, hem bu oturmaları yasaklayan Beyoğlu Kaymakamı’na ‘senin yasaklama kararının hukuki dayanağı yok’ diyor. Mahkeme, bu kararı ayrıca Kaymakamlık’a da gönderdi ve dedi ki, ‘Cumartesi Anneleri’nin bu haklarını kullanabilmeleri için imkan yarat’. Böyle olmasına rağmen, her hafta biz Aanayasa Mahkemesi kararını elimize aldık ve yetkili bütün birimlere ‘Anayasa Mahkemesi kararlarını uygulayın’ diye dilekçelerimizi yazdık ve 8 Nisan'dan itibaren Galatasaray'a çıkmaya çalıştık. Tam da bu sırada, 29 hafta çok ağır polis şiddetine maruz kaldık. Bu 29 hafta boyunca bize yaşatılanlar yalnız ulusal kamuoyunun değil, uluslararası kamuoyunun ve uluslararası mekanizmalardan da çok ciddi tepkialdı.Bu tepki, bu kamuoyu baskısı sonucunda biz Galatasaray'a 10 kişiyle çıkabildik.

Bize ilk söylenen, ‘Gelin, Galatasaray'a bir kişi karanfil atsın, sonrası bitti, başka bir şey olamaz’. Ama bu sayı 10 kişiye kadar çıktı. Bu bizim için neden önemli? 2018'den beri İstiklal’de ve Galatasaray Meydanı’nda hiçbir eyleme izin verilmiyor, hiçbir basın açıklamasına, hiçbir gösteriye izin verilmiyor. Biz bu 10 kişilik kazanımla da topluma şunun mesajını vermek istedik; eğer ısrar ettiğiniz ve haklı olduğunuz bir mücadeleniz var ise başarabilirsiniz - Biz yaptık, siz de yapabilirsiniz. Yeter ki haklarınıza sahip çıkın.

Bu açıdan biz 10 kişiyle oraya çıkıyoruz ama inanın o kadar çok geri dönüş, o kadar çok mesaj alıyoruz ki - ‘umudumuzu tazelediniz’, ‘bize güç verdiniz’, ‘mücadele azmimizi artırdınız’ şeklinde. O yüzden, biz, evet, bu yeterli mi? Asla değil. Bu Anayasa Mahkemesi kararına uygun mu? Hayır, haklarımız hala ihlal ediliyor. Çünkü Anayasa Mahkemesi kararları eskiye dönüşü ifade eder yani biz 699. haftada nasıl oturuyor isek aynı şekilde oturabilmemiz lazım - bizim bu talebimiz hâlâ devam ediyor, bunun için de kamuoyu yaratmaya çalışıyoruz, bu talebimizde ısrarlıyız. Ama 1000. haftada Galatasaray'a biraz daha kalabalık çıkabileceğiz. Bizim kamuoyuna açık bir çağrımız yok. kayıp yakınları ve insan hakları savunucularıyla birlikte çıkacağız. Yani 699. haftada ne yapıyorsak aynısını yapacağız ama bağlantıdan önce de ifade etmiştim - burada bir lütuf söz konusu değil, burada bir mücadele ve bu mücadelenin sonucu söz konusu.

Ö.M.:Evet, Yeni Zelandalı milletvekillerinin ayrıntılı olarak dile getirdikleri gibi, uluslararası hukukun da çeşitli kurallarının çiğnenmesi, hükümlerinin çiğnenmesi ve bu soruşturmalarda alınmış olan bazı kararların, Anayasa Mahkemesi kararlarının derhal uygulanması talebi var - bütün soruşturmaların sona erdirilmesi, işkenceyle suçlanan kolluk kuvvetlerinin etkili şekilde soruşturulması, zorla kaybedilenlerle ilgili bilgi alma hakkının tanınması taleplerinin yanı sıra, özellikle de tüm kişilerin zorla kaybedilmeye karşı korunmasına dair önemli bir uluslararası sözleşme var, bunu daha fazla geciktirmeden imzalayıp onaylamanız gerekir diye de bir talep de - rica diyelim, peki – var. Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nun da 16 Aralık 1966 tarihli Medeni ve Siyasi Haklar Uluslararası Sözleşmesi’nin tüm hükümlerine, özellikle de net olarak sayıları verilen 7, 9 ve 21. Maddeleri’ne uyulmadığı konusunu sizden saygıyla rica ediyoruz diyorlar hem Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'a, hem Adalet Bakanı Yılmaz Tunç'a hem de İçişleri Bakanı Ali Yerlikaya'ya. Peki, yarından sonra ve bundan sonraki gelişmelerden neler bekliyorsunuz?

S.A.:Biz gerçekten şu an tamamen 1000. haftaya odaklanmış durumdayız. 1000. haftayı geçirdikten sonra, bu mücadelemiz devam edecek çünkü talebimiz çok açık ve net - biz eski halimize dönmek istiyoruz. Yasal olarak da buna hakkımız var. Bakın, biz 29 hafta boyunca engellendik, gözaltına alındık ama şu an devlet bize tazminat ödüyor haksız gözaltılar nedeniyle. Yani devletin mahkemeleri, bizim Galatasaray'a çıkmamızın engellenmesini, bu müdahaleleri haksız buluyor. Artık uluslararası sözleşmeleri, uluslararası hukuku falan geçtik - şu an mevcut yasaları ve Anayasa’yı uygulamayan bir iktidarla karşı karşıyayız. Bizim talebimiz çok meşru, çok açık, çok net - Anayasal haklarımızı kullanmak istiyoruz, Anayasa Mahkemesi’nin teslim ettiği hakkımızı kullanmak istiyoruz. Bizim hakkımızda 29 hafta boyunca soruşturma açıldı. 28'inde suç unsuru tespit edilemedi diye kovuşturmaya gerek yok kararıyla kapandı. Peki, biz neden engelleniyoruz? Engellediğiniz için bize tazminat ödüyorsunuz, o zaman neden engelliyorsunuz?

Ö.Ö.:Kaymakamlık idi değil mi bu yasağı koyan? Gerekçe belirtiyor mu hiç? Genelde biz takip ettiğimizde sadece ‘uygun bulunmamıştır’ diyerek yasaklar geliyor.

S.A: Bunlar 700. haftadaki yasağın aynısını kopyala yapıştır yöntemiyle her hafta yapıyorlar. Ama Anayasa Mahkemesi o kopyala yapıştır yöntemindeki gerekçelere ‘ben bu gerekçeleri anlamadım, hukuki dayanağı yok’ dedi. Gerçekten hukuki dayanağı yok. Genel ahlak, kamu düzeni vs. bizimle hiç alakası olmayan şeyler.

Ö.M.: Peki, bugün çok yoğun bir programımız olduğu için tam değinme fırsatı bulamadığımız bir başka haberi de ekleyerek bir soru soralım; Anayasa Mahkemesi kararına da dayanarak 1 Mayıs'ı, son 1 Mayıs'ı Taksim'de kutlamak isterken polisle karşı karşıya gelenlere yönelik bir sürü operasyon yapıldı ve gözaltına alınan 27 kişi hakkında tutuklama talep edilmişti. Artı Gerçek’te de var bu haber.

Ö.Ö.:Tutuklandılar daha sonra.

Ö.M.: Evet, 27 kişi için tutuklanma istemişti. Tutuklu sayısı 74'e çıktı son haberle yani İstanbul'da 1 Mayıs'tan dolayı gözaltına alınan 27 kişi daha tutuklandı. Nasıl bağdaştıracağız bunları hukuk anlayışıyla ve devam etmekte olan bu gelişmelerle?

S.A.:Ben bunca yıllık tecrübeme dayanarak söylüyorum; artık hukukla konuşmayı geçmiş vaziyetteyiz yani hukukun bu topraklarda hiçbir şey ifade etmediği noktasındayız. Çünkü 1 Mayıs da tıpkı Galatasaray gibi mekansal açıdan önem taşıyan bir yer ve toplantı ve gösteri yürüyüşü yapmak isteyen kişiler, mekan seçme özgürlüğüne sahipler - yani illa bir özelliği olması gerekmiyor, mekan seçme özgürlüğüne sahipler, toplanmalarını ve gösterilerini istedikleri yerde yapma hakkına sahipler. Anayasa Mahkemesi kararı olmasa bile bu böyle. Mekanı yasaklamak, aslında o gösteriyi toptan yasaklamak anlamına geliyor yani bu mevcut Anayasa’ya aykırı olduğu gibi, inanın Anayasa’ya, uluslararası sözleşmelere aykırı olan 2911 Sayılı Toplantı ve Gösteri Yürüyüşleri Kanunu’na bile aykırı bütün bunlar. Onun için maalesef, size hukukla bir cevap veremeyeceğim, hukukla bir açıklama getiremeyeceğim çünkü bu uygulamaların hukukla bir ilgisi yok - bu uygulamalar siyasetin uygulamaları, bu uygulamalar hiç kimse sokağa çıkmasın, ses çıkarmasın ve iktidarın bütün düşünce ve görüşlerine karşı tek bir ses çıkmasın, ‘dikensiz gül bahçesi olsun’ deniyor ve bunun ötesinde hiçbir anlam ifade etmiyor. İnanın hukuk ile konuşamayacağım ben sizinle.

Ö.M.:Evet, yani hukukun konuşulamayacağı bir durumda da adaletin ve dolayısıyla da sosyal düzenin olmadığını da rahatlıkla söyleyebiliriz tabii.

S.A.: Kesinlikle.

Ö.M.:Montesquieu'dan beri hukukun üstünlüğü olmaksızın toplumların haysiyeti olamıyor - böyle bir deyim de var, Voltaire'in kullandığı bir deyim. Dolayısıyla çok zorlu bir durumdayız. Valla, ne diyeyim bilemiyorum Sebla Hanım.

S.A.: 1000. haftamız bizim için önemli. Siz de Açık Radyo’dan sesimize ses kattınız, teşekkür ediyoruz. Bizim bütün amacımız aslında gösteri hakkını, toplanma hakkını, hakikati bilme hakkını toplumsallaştırabilmek çünkü toplum bu hakları talep etmediği sürece, hep uzağımızda kalacak ve devlet hep ihlalci olacak. Bunun için, biz yalnızca kayıpları aramıyoruz – biz, Türkiye'nin demokratikleşmesi için, insan haklarına dayanan, hukukun üstünlüğüne dayanan bir yönetim anlayışına kavuşması için de mücadele ediyoruz. Bizi yalnızca kayıplarını arayan bir grup olarak sınırlandırmak bize gerçekten haksızlık olur. Dolayısıyla, bizim desteklenmemiz aslında demokratik bir Türkiye talebinin de desteklenmesidir, insan haklarının desteklenmesidir ve en önemlisi insanlık onurunun desteklenmesidir.

Bakın, 29 yıl bunca ağır bir mücadeleyi yürütmenin ana motivasyonu insanlık onuruna sahip çıkmaktır. Aksi halde 29 yıl bu kadar baskı, bu kadar zor, bu kadar şiddet çok kolay değil. 29 yıl sanki böyle konuştuğumuzda hemen geçiveriyor gibi ama öyle değil. Bakın, biz Galatasaray'a çıktıktan sonra doğan çocuklarımız şu an bizim avukatlığımızı yapıyor. Böyle uzun bir zamandan söz ediyoruz. Cumartesi Anneleri’nin bu kadar uzun bir zaman bütün bu baskılara dayanmasının tek bir nedeni var; insanlık onuruna sahip çıkıyorlar ve onlar insanlık onurlarından vazgeçmiyorlar. Dolayısıyla bütün toplumun onları desteklemesi, onların bu duruşuna kendi bulundukları yerden ses vermeleri lazım. Bunu Cumartesi Anneleri için değil; kendileri, kendi evlatları için de yapmalılar. Yoksa bakın, hukuk konuşamıyoruz yani ben adalete falan hiç gelmedim.

Ö.M.:Nesiller arası bir büyük hukuk, adalet ve vicdan sorunuyla karşı karşıyayız. Evet, bitiriyoruz, çok teşekkür ederiz Sebla Hanım. Gayet bilgilendirici oldu. Açık Radyo'da, Açık Gazete'de uzun yıllardır İnsan Hakları Derneği'nde gönüllü olarak faaliyet göstermekte olan Sebla Arcan ileyılların mücadelesinin birikimini konuştuk. Çok teşekkür ederiz Sebla Hanım.

Ö.Ö.:Çok teşekkürler.

S.A.:Ben de teşekkür ediyorum, iyi yayınlar diliyorum size.

Ö.Ö.:Sağolun görüşmek üzere.

Ö.M.:Görüşmek üzere, hoşça kalın.